‘Databases manipuleren onze identiteit’ - Interview met filosoof Jos de Mul. Nemo Kennislink, 8 november 2021.

Worden wie wij zijn en wat we interessant vinden straks door algoritmes gestuurd? Een gesprek met filosoof Jos de Mul over waar het met de mens naartoe gaat als de wereld verandert in een database.

Op donderdag 18 november houdt filosoof Jos de Mul een lezing in De Studio van NEMO, met als titel ‘Help, ik ben een database!’ Hij zal vertellen over de consequenties van het feit dat ons hele leven in digitale stukjes opgeslagen ligt in databases.

Toen in de zeventiende eeuw de moderne natuurwetenschap opkwam, ontwikkelden we de stoommachine. Plots ging de geneeskunde het lichaam op mechanische wijze zien: ons hart is een pomp, die kapot kan en vervangen kan worden. Destijds was het een radicaal nieuwe manier van naar onszelf kijken. Tegenwoordig is de computermetafoor populair. We zien het brein als harddisk waar informatie ligt opgeslagen of als processor die berekeningen uitvoert.

We hebben altijd technologie gebruikt om onszelf uit te drukken, volgens Jos de Mul, hoogleraar wijsgerige antropologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Hij onderzoekt wat de impact is van technologieën op ons zelfbegrip, met nu als focus databases en slimme algoritmes. Je medische gegevens, wie je vrienden zijn, welke spullen je koopt, je vakantiebestemmingen; het ligt allemaal in digitale stukjes opgeslagen in databases. Algoritmes wroeten in die berg data van jou en je medemens, op zoek naar patronen en nieuwe kennis.

In een cultuur waarin de computer het belangrijkste instrument is, wordt de gehele wereld getransformeerd tot een database, zoals De Mul schrijft in zijn nieuwste boek Database Delirium. Of we ons zorgen moeten maken? “Laten we eerst proberen te begrijpen wat er gebeurt, dan kunnen we daarna de gevaarlijke en prettige kanten bekijken.”

Wat gebeurt er met ons zelfbegrip als ons leven een database wordt?

“Je kan denken in termen van media die we gebruiken. Een medium heeft een bepaalde structuur die zich in onze zelfbeleving inschrijft. Een verhaal over jezelf in een dagboek heeft een begin, midden en eind, wat ons een narratieve identiteit geeft. Wie jij bent, krijgt het karakter van een verhaal. Op nieuwe media als Facebook is de structuur niet chronologisch. Je kunt de database langs allerlei lijnen doorzoeken en stukjes verhalen recombineren. In een database heb je voortdurende veranderlijkheid, ‘digitale recombineerbaarheid’ zoals ik het noem. Foto’s en berichten kun je ordenen hoe en wanneer jij wilt. De manipuleerbaarheid is heel groot. Die nieuwe structuur is typisch voor hoe onze identiteit nu ervaren wordt. Denk aan de selfie-cultuur. Je manipuleert en recombineert beeld om er zo mooi mogelijk op te staan en het leven te presenteren als een doorlopend feest.”

De uitvinding van de stoommachine markeerde het begin van de industriële revolutie. We hebben altijd technologie gebruikt om onszelf uit te drukken, volgens Jos de Mul.

Niet alleen wij maken met data een profiel van onszelf. Bedrijven als Facebook doen dat ook.

“Facebook verzamelt al ons gedrag. Niet met de bedoeling ons leven aangenamer te maken, maar om geld te verdienen. Als jij online kijkt naar een tasje van Prada of een vliegreis naar Spanje, dan krijg je van het algoritme daarna talloze advertenties over je heen. De bigtechbedrijven bepalen welke links er op jouw pagina verschijnen. Die selectie is niet per se gelinkt aan jouw persoon of interesse, maar aan verkoopbaarheid. Eigenlijk ben je onbetaald in dienst van dit soort bedrijven. Door ze jouw data te geven draag je bij aan hun verdienmodel.”

Gaan informatie- en communicatietechnologieën ons veranderen als mens?

“Dat denk ik wel. Mensen en ICT integreren steeds meer. Gezien vanuit de evolutie zijn er bepaalde tendensen zichtbaar. Naarmate de wereld complexer wordt, hebben mensen meer behoefte aan onderlinge afstemming. De vroege mens ontwikkelde gesproken taal om beter te communiceren tijdens de jacht. Eenmaal als landbouwers in dorpen ontstond het schrift, om kennis over te dragen over grotere afstanden. Toen kwam de boekdrukkunst. En nu is er internet, iets volledig nieuws. Een boek kun je zien als een extern geheugen. Iemand bedenkt iets, schrijft het op en via de bibliotheek is het voor iedereen toegankelijk. Op een computer slaan we niet alleen de producten op van ons denken, maar ook de denkprocessen zelf. Algoritmes zijn in feite onze uitbesteding van die denkprocessen. Door denkprocessen uit te besteden kan er een hive mind gaan ontstaan, een zwermgeest. Onze data zijn de voeding voor die zwermgeest, die als het ware een cognitieve entiteit van heel veel mensen wordt. Onze intelligentie wordt zo in zekere zin iets collectiefs.”

Is dit een voorspelling voor de toekomst of zie je nu al tekenen van zo’n zwermgeest?

“Dit is al gaande. Als je via Amazon een boek koopt, gaat je aankoop in de database en wordt die vergeleken met wat anderen kochten. Je krijgt dan een aanbeveling: ‘anderen die dit boek kochten, vonden deze boeken ook mooi’. Dit is een nieuw kennisniveau dat niemand individueel bezit. Het is een kennis die ontstaan is door samengevoegde data. In 2012 kreeg Amazon patent op een nieuw algoritme, zogenaamde ‘anticipatory shipping’, om te voorspellen welk boek je gaat kopen en het alvast op te sturen. Zo ver is het nog niet, maar inmiddels verkoopt Amazon circa veertig procent van zijn goederen op basis van dit soort aanbevelingen. Amazon weet nog niet op individueel niveau wat je volgende aankoop wordt, maar we bewegen wel die richting op.”

Wat zijn de nachtmerries van een toekomst waarin algoritmes ons leven sturen?

“Stel dat we op basis van data over koopgedrag en kroegbezoek kunnen voorspellen dat er een grote kans is dat iemand zijn kinderen verwaarloost. Op basis van die informatie kun je preventief ingrijpen. In zekere zin gebeurt dat al bij consultatiebureaus. Als je een probleemgezin bent, krijg je al extra monitoring. Er zit wat griezeligs aan. Tot nu toe was ons strafsysteem gebaseerd op ons verleden: je misdraagt je en krijgt straf. Wat als je straks gestraft wordt voor iets wat je nog niet gedaan hebt, maar mogelijk gaat doen? Het doet denken aan de film Minority Report, waarin drie orakels moorden voorspellen. Zij doen wat computers tegenwoordig doen.”

Waar gaat het heen met de macht van algoritmes?

“Algoritmes hebben macht over ons en dat zal toenemen. De precieze werking van algoritmes gaat vaak – bijvoorbeeld bij het gebruik van neurale netwerken die al doende hun eigen regels creëren – het petje van de programmeurs te boven. Nu wordt de vraag hoeveel autonomie we moeten toekennen aan algoritmes, en of we ze überhaupt nog kunnen controleren. In het debat heb je aan de ene kant de technologisch deterministen, die zeggen dat de techniek zijn eigen gang gaat en we er niks aan kunnen veranderen. Aan de andere kant staan de sociaal constructivisten die zeggen dat mensen altijd kunnen ingrijpen. Ik denk dat mensen invloed hebben, maar dat we de toekomst niet altijd kunnen voorspellen.”

Medicijnen komen met een bijsluiter. Hebben digitale producten ook een bijsluiter nodig waarin de bijwerkingen staan?

Hoe kan controle eruitzien?

“In de EU hebben we wetgeving die stelt dat algoritmes uitlegbaar moeten zijn, anders mag je ze niet toepassen. En als je je data afgeeft, bijvoorbeeld aan een arts, moet je weten wat ermee gebeurt. Je wil niet dat jouw gegevens worden doorverkocht aan verzekeraars. Bij het ministerie van Binnenlandse Zaken heb ik gepleit voor een ‘digitale bijsluiter’ voor digitale producten, net als een bijsluiter voor medicijnen. Wat is de werking en wat zijn de bijwerkingen? Je kunt als overheid op z’n minst vertellen ‘als u deze data invoert, dan gaan wij deze dingen ermee doen en deze dingen niet’. En dan niet in een document van negentig pagina’s vol onbegrijpelijk jargon dat niemand leest.”

Kunnen we de veranderingen in de samenleving aan zonder steeds slimmere ICT?

“De grote problemen in de wereld worden, mede door klimaatverandering, complexer. Daardoor zijn we steeds meer aangewezen op vernuftige technologie, daar zit een bepaalde dwang achter. Als we de effecten van klimaatverandering en bevolkingsgroei zelf niet kunnen indammen, dreigen we ons over te geven aan technologieën die we niet meer kunnen doorgronden en die ons gaan overvleugelen. We moeten proberen te dat te voorkomen.”

Dit artikel publiceerde NEMO Kennislink op 08 november 2021

Maurice van Turnhout. 'De tragedie is gedemocratiseerd'. Interview met Jos de Mul. Trouw, 10 januari 2015.

 

Luttele weken voor de ramp reisde Jos de Mul samen met zijn echtgenote in de MH17 van Malaysia Airlines naar Indonesië. Ze maken de reis jaarlijks, om hun zoon en schoondochter te bezoeken. Toen hij in juli de eerste beelden van de ramp zag besefte De Mul: "Dat noodlot had mij ook kunnen treffen."

De heruitgave van zijn boek 'De domesticatie van het noodlot' was toen al in de maak. In dit boek beschrijft De Mul hoe de moderne mens het noodlot door middel van technologie probeert te beheersen. Zoals Seneca al waarschuwde: je komt je noodlot tegen door het te ontlopen. De technologie zelf is volgens De Mul onbeheersbaar gebleken. Menselijke uitvindingen leveren een scala aan tragische gebeurtenissen op, van computercrash tot beurskrach en vliegtuigramp.

Maartje Willem en Pieter van de Wiele spreken in Radio Cinema met Jos de Mul over de film The Matrix.  VPRO Nooit meer slapen, 28 augustus 2019.

Deze keer in Radio Cinema praten Maartje en Pieter met filosoof Jos de Mul over The Matrix die in herstelde versie in de bioscoop is te zien. 

Beluister de uitzending hier.

Chris Vemer. Interview met Jos de Mul over zijn boek Breng mij die horizon! Filosofische reisverhalen. Chris Natuurkijk. Radio Rijnmond, 27 juli 2019, 8:00-9:00 uur.

Jos de Mul is filosoof en hoogleraar aan de Erasmusuniversiteit in Rotterdam. In zijn boek Breng mij die horizon! neemt hij de lezer mee op zijn filosofische reizen door Europa, Amerika en Azië. In Chris Natuurlijk vertelt hij waarom we tegenwoordig reizen en hoe.

Fons Geraets. Interviewmet  Jos de Mul over Breng mij die horizon! De Stemming. Radio Limburg 1, 23 juni 2019, 11.00-13:00 uur.

Jos de Mul, hoogleraar wijsgerige antropologie, over zijn boek Breng mij die horizon!, een bundel filosofische reisverhalen over onder meer Finland, Japan en Bali.

Lees hier een fragment uit 'Breng mij die horizon!' (1.12 MB)

Beluister de uitzending hier.

Pieter van der Wielen. Interview met Jos de Mul over Breng mij die horizon! Filosofische reisverhalen. VPRO Nooit meer slapen. Woensdag 12 / donderdag 13 juni 2019, 00:00-01:00

Jos de Mul is hoogleraar wijsgerige antropologie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en is gasthoogleraar aan diverse gerenommeerde universiteiten over de hele wereld. Naast wetenschappelijk werk probeert de Mul zijn bevindingen ook toegankelijk te maken voor een breder publiek. Zo kun je zijn stukken onder andere kennen uit Trouw, NRC Handelsblad en de Volkskrant. Voor zijn boek Cyberspace Odyssee won hij de Socrates Wisselbeker. Nu verschijnt Breng mij die horizon! Reisverhalen langs communistische catwalks, gamende indianen en psychedelische cyberhippies. Pieter van der Wielen praat een uur met Jos de Mul.

Beluister de uitzending hier.

Henk van Middelaar interviewt Jos de Mul over evolutie en technologie. NTR Academie, 16 mei 2014, 22.00-23.00 uur. 

De mens ontwerpt de omgeving waarin hij leeft en heeft daardoor sterk de hand in zijn eigen evolutieproces. Maar is hij zich daar wel van bewust? Redt de moderne mens zichzelf nog wel zonder de door hem ontwikkelde cultuur en techniek? En hoe ziet de toekomstige mens eruit, hand in hand levend met steeds verfijndere techniek? Henk van Middelaar in gesprek met Jos de Mul, hoogleraar Filosofie van mens en cultuur aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.

Beluister uitzending

Werner Trio interviewt Jos de Mul en Pim Haselager over Kunstmatig van Nature. Onderweg naar Homo sapiens 3.0. Trio. Radio Klara. Zaterdag 19 april, 12.00-13.00

Vanuit Amsterdam: God helemaal ingehaald, en onderweg naar Homo Sapiens 3.0. Of door robots uitgeroeid? Als de mens zijn evolutionaire voortgang wil doorzetten, zal hij niet kunnen stilstaan bij wat hij nu is: de Homo Sapiens Sapiens 2.3. Kunstmatig is hij van nature: zonder de door hem ontworpen cultuur en techniek is zijn vliegensvlug toenemende complexiteit onhoudbaar. Filosoof Jos de Mul, die gisteravond samen met andere goden van de filosofie als Peter Sloterdijk, Martha Nussbaum en Benjamin Barber optrad op de G8 van de Filosofie, onthult drie toekomstscenario's voor de mens: extrahumanisme, transhumanisme, en posthumanisme. Om hem met de voeten op de grond te houden, zit Pim Haselager mee aan tafel. Hij is specialist Artificiële Intelligentie, volop ondergedompeld in het robotontwerp aan het Donders Institute for Brain, Cognition, and Behaviour. Radboud University Nijmegen. Robots moeten zo worden geprogrammeerd, dat ze ook aanzichzelf kunnen twijfelen!

Beluister het radio-interview

Interview met Mark Brouwers over Kunstmatig van Nature. Onderweg naar Homo sapiens 3.0. Opium op 4, 1 april 2014, 22.30-23.30 uur,

Hoofdgast: Jos de Mul. pril is de Maand van de Filosofie Mens en techniek staan dit jaar centraal. Het is alleen de vraag of de grens tussen die twee nog wel zo scherp getrokken kan worden; de mens wordt steeds meer machine en machines worden steeds menselijker. Jos de Mul is filosoof en schrijver van het essay voor de maand van de filosofie Kunstmatig van nature. Onderweg naar Homo sapiens 3.0. Hij is hoogleraar wijsgerige antropologie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en publiceert regelmatig essays in Trouw, NRC Handelsblad en de Volkskrant. In Kunstmatig van nature neemt De Mul een aantal actuele ‘kunstmatigheden’ onder de loep. Wat zijn de gevolgen ervan voor ons dagelijks leven en zelfbegrip? Hij zet de boel op scherp en stelt de prangende vraag: worden wij de eerste soort op aarde die zijn eigen evolutionaire opvolger gaat scheppen.

Beluister uitzending

Interview met Botte Jellema in de documentaire Het verraad van de voorstelling. Holland Doc. Radio 1.Zondag 23 februari, 21.00-22.00

Wat is echt? Dat is de vraag die Holland Doc Radio aanstaande zondag stelt. Documentairemaker Botte Jellema (die ook cultuurprogramma De Avonden presenteerde van 2009 tot december 2013) onderzoekt vervormd beeld en geluid in ‘Het Verraad van de Voorstelling‘. Want wat we horen en zien is “tot in de puntjes vormgegeven”, maar “ziet er vaak anders uit dan wat het is”, betoogt Jellema:

“Gephotoshopte gezichten, geknipt-en geplakte radio en televisie, zangers die zuiver zingen door een computer. We weten wel dat het nep is. Maar wanneer voelen we ons belazerd?”

Een radio-essay over “hoe we genept worden door Michael Bublé en Kinderen voor Kinderen”, waarin Jellema zelf zingt en Plato en The Matrix erbij haalt, met medewerking van filosoof Jos de Mul.

Beluister uitzending

Interview met Mieke Paans over Paniek in de polder. Oba Live (radio en tv), 31 maart 2011, 19.00-19.30.

Wat is er toch loos met het vanouds zo tolerante Nederland? In zijn boek Paniek in de polder analyseert hoogleraar filosofie Jos de Mul met de nodige humor de onvrede met onze parlementaire democratie en de opkomst van het populisme. 

 BA Live met Mieke Spaans: talkshow over cultuur, politiek, moraal en wetenschap van 19.00-20.00 uur op Radio 5. SALTO zendt OBA Live uit via kabeltv in de regio Amsterdam.

 

 

 'Nieuw levensbegrip markeert einde neoliberaal tijdperk.' Ad Verbrugge in gesprek met Jos de Mul in De Nieuwe Wereld. 2 September 2021. Te zien en te beluisteren op YouTube.

Ad Verbrugge in gesprek met Jos de Mul, hoogleraar wijsgerige antropologie en haar geschiedenis aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, over het boek van Denis Noble: ‘De Muziek van het Leven.’ “Nature en nurture zijn niet wezenlijk onderscheiden. Ze beïnvloeden elkaar.” Sinds de tijden van Descartes wordt de wetenschap beheerst door de overtuiging dat de werkelijkheid in tweeën is gesplitst. Er is het materiële aspect, dat functioneert als een mechanisme, en het spirituele aspect, dat zich aan dit mechaniek onttrekt. Onze tijd erfde van Descartes slechts het eerste, materiele perspectief. Nog altijd houden de meeste natuurwetenschappers er een reductionistisch, deterministisch en mechanistisch beeld van de natuurlijke werkelijkheid op na. Ten onrechte, zegt wijsgerig antropoloog Jos de Mul, want het verschil tussen lichaam en geest is lang niet zo groot als men misschien wel denkt. In het werk van bioloog Denis Noble wordt een beeld van het leven geschetst dat ver af ligt van de reductionistische mainstream, vertegenwoordigd door neo-Darwinisten als Richard Dawkins: “Het leven is een samenspel.” Een ode aan het ritme van de natuur, met Jos de Mul.

 

Nieuws

Deze website wordt momenteel vernieuwd

Publicatie 28 maart 2024

Boeken van Jos de Mul

Doorzoek deze website

Contactinformatie